Чому українців меншає?

Тенденції народжуваності в Україні більш-менш відповідають світовим, а тенденції смертності – їм суперечать. Суспільство просто зобов’язано створити нормальні умови життя для кожної дитинки, яка прийшла у цей світ... Інтерв`ю

Про демографічну ситуацію в Україні УНІАН розповідає директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла ЛІБАНОВА.

Елло Марленівно, за 14 років українців поменшало на 5 мільйонів - це багато чи мало?

Дуже багато. За темпами скорочення населення Україна - перша у світі. Про неминучість депопуляції демографи говорили ще у 1960-х роках. Для відтворення нації потрібно, щоб жінка народила у середньому 2,1-2,2 дитини. Тільки тоді покоління дітей замінить покоління батьків. Поки населення молоде, тобто частка молоді у складі населення є доволі високою, проблеми неочевидні, оскільки молодь народжує дітей, хоча і мало, а частка осіб старшого віку, яким притаманні підвищені ризики смерті, є невеликою, і відповідно чисельність народжених перевищує чисельність померлих. Коли ж населення старішає - вичерпується структурний потенціал нації. Саме це і відбулося наприкінці 1980-х років, і від 1991 року смертність систематично перевищує народжуваність. А українська жінка не хоче за існуючих умов народжувати 2-3 дитини. Запобігти депопуляції можна, якщо сумарний коефіцієнт народжуваності становитиме 2,3-2,4. Реально сьогодні цей показник становить 1,3. Більше того, у жодній країні Європи пересічна жінка не  народжує навіть і 2,0 дітей. Взагалі проблема депопуляції стоїть перед всіма країнами Європи. Але вони компенсують природнє скорочення міграційним припливом населення.

А у нас - навпаки?

Щодо цього у нас нема ані плюса, ані мінуса. Сальдо міграції практично нульове. Проте, хотіла б підкреслити, що на Заході через масштабну міграцію стикаються з проблемами, аж ніяк не простішими за скорочення населення. Бо емігранти, за звичай, відрізняються від корінного населення своєю ментальністю світоглядом, поведінкою. Не завжди вони можуть порозумітися з корінними мешканцями. Питання не в різних національностях чи расах, а в тому, що поряд живуть люди з різною культурою, з різним достатком, різним соціальним статусом. Хоч як би ми ставилися до мігрантів, вони є серйозною проблемою для суспільства.

Тобто у них кількість населення компенсує "якість"?

Далеко не завжди емігранти мають нижчий рівень освіти, нижчу кваліфікацію. Наприклад, українці, які їдуть до Європи, - не найгірші наші громадяни. Все залежить від різниці (стосовно добробуту) між країною-донором і країною-реципієнтом і від привабливості країни-реципієнта. Зрозуміло, що більш розвинені і привабливі країни мають змогу давать дозвіл на проживання і роботу тільки кваліфікованим працівникам з інших країн. Україну сьогодні розглядають, як основного донора робочої сили. 

Якби до України повернулися 7 мільйонів наших співгромадян. Це вплинуло б на демографію?

Я завжди дивуюся, коли озвучують цифру 7 мільйонів.  Її колись навела Карпачова, і хай це буде на її совісті. Реально за кордоном працює – 2-2,5 мільйони, максимум 3. І проблема не у тому, що люди їдуть працювати до інших країн, а у тому, що значна їх частина будь-що хоче лишитися там назавжди і вивезти туди свої родини. Інший аспект проблеми трудової міграції пов”язаний з тим, що в Україні залишаються бездоглядними діти заробітчан, часто кинуті напризволяще. І вони ризикують потрапити до асоціальної частки суспільства. Україна - не Англія, де діти змалку навчаються в закритих  школах. 

У нас ніхто не контролює, що з тими дітьми?

Контролюють, але дуже погано. І що вони можуть зробити? Якщо дитину доглядає  бабуся, а батьки живі, хоча і працюють за кордоном, - ніхто не має права забирати дитину і відправити її до інтернату. Та, власне, цього і не варто робити з огляду на те, які у нас інтернати.  

Проблему демографічної кризи, зазвичай, люблять піднімати політики напередодні виборів. А тепер це хоч когось з владних кабінетів турбує? 

Принаймні, зацікавленість я спостерігаю. Наприклад, у вересні за ініціативою Президента був проведений форум „Здорова нація”. Відповідно до рішень цього форуму розроблений і переданий до Кабміну проект концепції програми "Здорова нація". Ми сподіваємося отримати під цю програму бодай невелике фінансування. І ці гроші підуть не на методички, не на навчання вчителів або лікарів чи на медичне обладнання, а на облаштування спортивних майданчиків, комплексів у дитячих закладах. Щоб діти змалку привчалися до здорового способу життя.

Дехто з вчених висловлювався на кшталт - українська влада замовчує проблему депопуляції, бо, мовляв, з Євросоюзу був посланий меседж - ось буде вас 20 мільйонів, тоді вам відкриють двері до Європи. Чи варта ця думка на увагу?

Даруйте, але це повна дурниця. Треба брати батога і вибивати її у людей з голови. Знаєте звідки це пішло? Коли фахівці з Євросоюзу розробили демографічний прогноз для України, вони озвучили цифри - вас буде стільки-то. Але ж це не вказівка. Фахівці Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України також розробили прогноз демографічного розвитку України на період до 2050 року, і він також не надто втішний – ми очікуємо, що до цієї дати населення України скоротиться до 36 млн.осіб. 

Мене обнадіює той факт, що сьогодні серйозно на дуже високих щаблях, почали говорити не тільки про народжуваність (хоча це теж досить важлива проблема), а й про смертність, яка з моєї точки зору, є більш гострою для України. Тенденції народжуваності в Україні більш-менш відповідають світовим, а тенденції смертності – їм суперечать. Суспільство просто зобов’язано створити нормальні умови життя для кожної дитинки, яка прийшла у цей світ.

Ви говорили про те, що досить серйозною у нашій країні є проблема передчасної смертності чоловіків. 

Передчасна смерть - до 65 років. До цього віку доживає сьогодні в Україні менше половини чоловіків.

Чому?

Тут є багато чинників. Насамперед, дається взнаки структура зайнятості. Зрозуміло, що у шахтах, на хімічному виробництві - вищий ризик травматизму, професійної захворюваності. У цих потенційно ризикованих професіях працюють здебільшого чоловіки. Але це тільки одна причина. Друга, значно серйозніша, - куріння. За оцінками більшості експертів з різних країн куріння є основним ризиком захворювань органів дихання, системи кровообігу, новоутворень. В Україні з трьох чоловіків двоє палять. Третя причина – зловживання алкоголю, яке безпосередньо і опосередковано зумовлює до чверті смертей. Зокрема, пов’язана із алкоголем смертність від побутового та дорожньо-транспортного травматизму.

У яких областях найбільше людей помирає?

Якщо дивитися на карту України - це регіони, починаючи з Кіровоградської області - на Схід і на Південь. Багато смертей і серед жінок, і серед чоловіків, але більше все ж серед чоловіків. Я називаю цю зону - "чорний пояс України".

Це пов`язано з тим, що там розташована важка промисловість, шкідливе виробництво?

Це і потужні промислові виробництва, і екологія, зокрема неякісна питна вода, і специфічний спосіб життя - саме у східних регіонах країни найбільший відсоток людей, хворих на алкоголізм. І ще дуже багато чинників.

Виходить, що в Україні більше жінок? Чим це може загрожувати суспільству?

Безперечно жінок більше, при такому рівні чоловічої смертності, але чисельна перевага жінок настає після 30 років, коли вони вже свою репродуктивну діяльність практично завершують.  

Чи залежить тривалість життя від рівня системи охорони здоров’я країни?   

За визначенням експертів Всесвітньої організації охорони здоров`я, від рівня медицини залежить лише 10 відсотків здоров`я людини, 20 - від екології,  20 - від генетики, і 50 – визначається способом життя.

У нас люди не цінують свого життя та здоров’я. Кажуть, виний менталітет...

Кожна людина має зрозуміти, що здоров`я - її основний капітал. Нема здоров”я - нема нічого. І дбати про своє здоров’я і здоров’я своїх дітей має кожний самостійно. Але держава, суспільство в цілому не можуть усунитись від цього. Зокрема, забезпечити виконання вже діючих законів і прийняти, якщо потрібно, нові. Наприклад, в Україні законодавчо заборонене куріння у громадських місцях. Закон є, проте він не діє.

Якщо ви вийдете на вулицю Нью-Йорка з пляшкою пива, до вас обов язково підійде полісмен і ви заплатите величезний штраф... Коли я купувала там пиво з мого паспорта зняли ксерокопію. Хіба продавці не бачили, що мені вже є 21 рік? Але є процедура - під кожну продану пляшку спиртного, має бути документ, що засвідчує вік покупця. 

Не вірю, щоб таке колись може бути в Україні... Ви певні, що наша міліція здатна на таке?

Якщо з них будуть питати, то будуть. А позаяк з них цього не вимагають, вони цього й не роблять.

Нинішнє керівництво МВС підтримує вас у цих ініціативах?

Воно тут ні дочого. У нас нема такої влади, як МВС. Є виконавча влада. І, якщо таке рішення прийме Верховна Рада та Кабмін, МВС має його виконувати.

Чи поліпшать демографію збільшені виплати на дитину?

Ні, цей шлях неефективний. І не може бути таким. Наприклад, коли проаналізували скільки у 2006 народилося дітей через мотивацію збільшених виплат - "аж" 12 тисяч. До речі, народжуваність в Україні почала зростати з 2001 року, скоріше за все, внаслідок підвищення рівня життя і зниження безробіття. Значна за розміром допомога надається тільки впродовж першого року. А що далі? Дитячих ясел немає, отже мама змушена доглядати дитину і не може працювати. Зарплати одного батька вочевидь не вистачає. Не випадково ж в Україні рівень бідності сімей з дітьми, особливо з дітьми до 3-х років, значно вищий за середній по країні. Якщо ми дійсно хочемо вплинути на народжуваність, треба максимально використати досвід найбільш успішних в цьому сенсі країн, де жінка дійсно має можливості поєднувати репродуктивну діяльність із роботою.

Проте, якщо говорити відверто, то достеменно ніхто не знає чинників формування репродуктивних настанов, зокрема зростання народжуваності, яке спостерігається від 2001 року в більшості країн Європи. Можливо, це просто циклічні коливання, і через певний період ми знову будемо спостерігати зниження народжуваності. А можливо, включились запобіжні механізми – рівень народжуваності дійшов своєї нижньої межі.

А що або хто регулює ці процеси?

Це природна регуляція біологічних популяцій. Я особисто не переконана, що СНІД скажімо, не з’явився з таких причин. Бо, загалом, у світі спостерігається перенаселення. І природа таким чином "бореться" з надмірною кількістю людей, включаючи такі механізми. Тому не треба переоцінювати вплив нашого менталітету на усе, що відбувається у світі. Існує поняття саморегулівного механізму популяції. Скажімо, в Європі популяція значно зменшилася. І - це тільки версії фахівців з глобалістики - європеїдна раса, як біологічне  утворення, почала розробляти компенсаційний механізм природнім шляхом. Дещо підвищилася народжуваність, але незначно. Бо на перешкоді стоять наші ментальні установки. Сучасна жінка не хоче нарождувати трьох-чотирьох дітей. Вона хоче реалізуватися не тільки у родині, як дружина і мама, а й поза родиною. Це - один з найвагоміших чинників, що стоїть на заваді зростання кількості європейців.

Зараз все частіше говорять про те, що більше дітей народжується в асоціальних сім ях. Для них це своєрідний заробіток.

Можливо. Про це говорять, зокрема, акушери та педіатри. Проте офіційних даних ми не маємо. Коли за дитину дають трирічну зарплатню середнього українця, то є така спокуса. Я би пов’язала ці виплати з якістю догляду за дитиною. Насправді ж ніхто не контролює, чи пішли ці кошти власне на дитину, чи невідомо куди.

Україна одна зі світових лідерів за кількістю абортів – у першій п’ятірці... Чи впливають аборти на демографію? Чи буде ефективною практика заборони абортів? 

Чисельність абортів сьогодні значно зменшилася, порівняно з часами Радянського Союзу. І слава Богу. Жінки вже обізнані із засобами контрацепції. Сучасна сім’я не може обходитися без календаря планування народження дитини.

Заборона ж абортів нічого не дасть. Вони просто стануть нелегальними. Я взагалі проти заборон, якщо це не пов’язано із правами інших людей. Треба юним дівчатам показувати фільми про утробне життя ненародженої дитинки. Крикнеш, а вона рученятами закривається. Коли жінка не розуміє, що у неї всередині жива істота - вона йде на вбивство.

У яких країнах проблема, пов`язана з демографією, розв’язується найоптимальніше?

У Скандинавських. Там надзвичайно розвинена система дошкільних закладів: те, що ми зруйнували в 1990-х роках, вони розвивають. У них дуже розвинена побутова структура. А ще там тридцять років велася ідеологічна робота з чоловіками. Батько має взяти на себе частину відпустки, щоб доглядати за дитиною. Це надважливо. Як відбувається в Україні - якщо чоловік щось робить по господарству - він допомагає своїй дружині. Нікому у голову не приходить, що це нормальна батьківська та подружня функції.

Це ж столітні традиції...

Їх необхідно змінювати. Як і, наприклад, трирічну декретну відпустку матері за дитиною. Вона давно застаріла. Треба створити нормальні дитячі заклади, в яких дитина може виховуватись з року. А ще існує проблема працевлаштування молодої мами. Ми в країні маємо зниження трудової активності жінок 25-29 років з 2001 року. Якщо народжується дитина, жінці легше сидіти вдома, ніж працювати. Це дуже небезпечні тенденції.

Коли жінка народжує першу дитину, її біологічна потреба цілком задовольняється. Щоб вона народила другу чи третю, мають бути поважні чинники та аргументи.

50 тисяч - не аргумент. Тоді що?

Стабільність і можливість. Сьогодні жіна вибирає - заводити другу-третю дитину чи бути соціально реалізованою.

Чи ефективна на ваш погляд соціальна реклама типу "народжуй, країні космонавтів, футболістів..."?

Я би краще, говорила про викорінення реклами тютюну та алкоголю. Про те, що пропагується з екранів телевізорів через дешеві серіали та наджорстокі бойовики. Які цінності вони насаджують майбутнім батькам? І, якщо "Бригада" - апофеоз моральності, тоді що буде з нами далі...

У відомих усій країні родинах політиків, бізнесменів сьогодні "модно" мати багато дітей. Можливо їхній досвід зможе надихнути українців до народження третьої-четвертої дитини?

Вони - непересічні українці і жінки їхні - непересічні. Вони не кращі і не гірші. Просто інші. Чи багато ви особисто знаєте родин, які тримають няню та хатню робітницю?

Тому ці порівняння - некоректні та необгрунтовані.

Які Ваші прогнози щодо демографічної ситуації в Україні на найближчі роки?

 У 2050 році нас буде 36 мільйонів. Це - найімовірніший варіант.

А у інших європейських країнах?

За прогнозами ООН, європейців буде меншати. Відповідно кількість представників інших рас буде зростати.

Яких саме?

Азійських та африканських. Там відбулося скорочення смертності. Завдяки масовим щепленням та знезараженню води люди помирають значно пізніше, ніж 50 років тому. А народжують багато. Це - цивілізаційний прогрес. Інша ситуація з Китаєм. Їхня політика "однієї дитини", неминуче спричинить катастрофу. Коли постарішає багаточисельне населення, а наступне - малочисельне, так зване "однодітне" - виросте і повинно буде годувати старих, я не знаю, що вони будуть робити. Це буде величезна проблема для країни.

Наталія Максименко